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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
东西问｜丘树宏：岭南文化何以堪称中华文明的重要一脉？****** 中新社广州1月3日电 题：岭南文化何以堪称中华文明的重要一脉？ ——专访中国宋庆龄基金会理事、广东省政府文史馆馆员、广东省作家协会副主席丘树宏 中新社记者 方伟彬  广东是文化沙漠？这种说法好像已经有三十多年了。 中国宋庆龄基金会理事、广东省政府文史馆馆员、广东省作家协会副主席丘树宏对此有不同看法。 日前，丘树宏接受中新社“东西问”独家专访，解读岭南文化在中华文明发展中的贡献，并结合当下探讨了岭南文化在未来还能有哪些探索和尝试。 现将访谈实录摘要如下： 中新社记者：岭南文化对中华文明有哪些贡献？ 丘树宏：在我看来，自公元前214年秦朝统一岭南至今，岭南文化对中华文明有过六大贡献，包括：以赵佗文化为代表的海洋文化贡献；以六祖文化为代表的佛教文化贡献；以广府文化、客家文化、潮汕文化为代表的族群文化贡献；以孙中山文化为代表的近代文化贡献；以中共红色文化为代表的现代文化贡献；以改革开放文化为代表的当代文化贡献。  广东广州广府庙会民俗文化巡演上的沙湾飘色表演。陈骥旻 摄中新社记者：南越武王赵佗在东西方文明交流互鉴中，扮演着什么样的角色？ 丘树宏：公元前214年，秦始皇派任嚣为主将、赵佗为副将，统一了南越。任嚣担任南海郡尉，赵佗为龙川县令。不久，任嚣病重而殁，其时秦二世当政，中原动乱，任嚣委托赵佗接任南海郡尉，并交代赵佗自立为王，以保住岭南不受战火涂炭。赵佗实行“和辑百越”，将南越治理得很好，为汉朝保住和提供了一方偌大的疆土。 本人从2015年开始关注赵佗，并开始赵佗题材的文艺创作。我在2016年主创并于2017年开始公演的大型交响史诗《南越王赵佗》中，用三句话评价赵佗：中华统一英雄、岭南人文始祖、海上丝路先驱。  广东广州，大学生扮演的南越王卫队首次亮相羊城闹市街头。陈骥旻 摄赵佗在传播中原文化的同时，又将异域文化和海洋文化、航海技术等带进岭南，从另一端即海上丝绸之路开启了岭南文明。史书记载海上丝路起始于汉代，可以推断赵佗很早就已经与异域有了交往，西汉南越国第二代王赵眜墓中发掘出土的大量异域文物，更印证了上述看法。 从秦代开始，尤其是汉代之后，整个岭南完全成了中国不可分割的疆土；岭南文化以其独特的内涵成为中华文明的重要组成部分，补充和完善了中华文明；岭南以其面向海洋的特殊地理位置成为中国与海外联系融通的重要通道和前沿。  广东省广州市越秀区的广东粤剧院，网络直播粤剧经典剧目《一把存忠剑》。陈骥旻 摄中新社记者：赵佗之后，岭南出现了另一个重要人物六祖惠能，他对佛教中国化作出了哪些贡献？ 丘树宏：六祖惠能大师，俗姓卢，与赵佗一样祖籍河北，是名门望族“范阳卢氏”之后。24岁闻《金刚经》开悟而辞母北上湖北黄梅谒五祖弘忍，以一首“菩提本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃”法偈得五祖认可，夜授《金刚经》，密传禅宗衣钵信物，为第六代祖。 六祖惠能大倡顿悟法门，主张不立文字，教外别传，直指人心，见性成佛。他用通俗简易的修持方法，取代繁琐的义学，形成了影响久远的南宗禅，成为中国禅宗的主流。六祖惠能的思想，集中体现于《六祖大师法宝坛经》。 惠能将佛教中国化、民间化，以一种六祖文化为中国以至世界的佛教文化作出了重要贡献，可谓厥功至伟。 中新社记者：族群文化是岭南文化的一大特色，包含了哪些要素？各有什么特点？ 丘树宏：以广府文化、客家文化、潮汕文化形成的族群文化，是岭南文化的一朵奇葩，也是中华文明中一个独特的文化现象，在人类文明中也有一定地位。  广东省汕头市，英歌舞表演。陈骥旻 摄广府文化即广府民系的文化，是粤语地区之中的一个地域文化，指广东珠三角广府地区使用粤方言的汉族居民的文化，范围是以广东省珠江三角洲为中心以及周边的粤西、粤北部分地区。粤语地区的地域文化还包括广东粤西地区的雷州文化、高凉文化和广西地区的桂系文化。广府文化形成于广州府地区，又流行于广东、香港、澳门、广西东南部以及海外粤语华人社区。 客家文化是指客家人共同创造的物质文化与精神文化的总和，是客家人聚集地长期形成的风格独特的文化。客家文化是客家族群认同的纽带，是中华优秀传统文化的重要组成部分。客家文化有“古汉文化活化石”之誉，源自中原汉人南迁时自身所保留的唐宋时期的华夏文化和中原文化，完整保持了汉族人的生命基因和文化基因。 潮汕文化，隶属于岭南文化，广东三大文化之一，是汉文化的子文化，是古中原文化的遗存，是中华民族优秀文化的重要组成部分，在历代传承过程中不断发展而形成的汉文化。潮汕文化是潮汕人(潮汕民系)创造的文化，有中外文化兼容的特点，特征是以海洋文化为主。潮汕文化既具有鲜明的地域特色，又带有中原文化的某些特点，贯穿于潮人整个社会生活之中。  广东潮州载阳茶馆里的潮剧表演。陈楚红 摄岭南的三大族群文化，及其衍生出来的华侨文化，是人类文明的一个奇迹。中国公民移居国外的历史源远流长。唐宋以后，由于经济文化的发展交流、对外贸易的扩大、交通的发达，移居国外的人数急剧增多，他们多被居住国的人民称为“唐人”，后来统称为华侨。 中国人在近代大规模向海外迁移的同时也将中华文化传播到异域，在侨居地形成以中国为认同取向、以儒家思想为价值体系核心，同时兼容吸收异域文化的华侨文化。 在中国文化地图上，华侨文化形态独特，它形成于异国他乡，一定程度上影响了住在国，又将异域文化带回祖(籍)国，反哺家乡，集中体现为敢为人先、爱国爱乡、团结奉献、追求民主富强的文化特质。华侨反哺家乡的过程同时也是输入异质文化的过程，这就构成了岭南文化现代化的重要基础。  青年在广州东坡晴川苏公祠里舞狮。陈楚红 摄中新社记者：《粤港澳大湾区发展规划纲要》中明确指出“支持中山深度挖掘和弘扬孙中山文化资源”。如何概括孙中山文化？ 丘树宏：孙中山先生既是一个政治符号，也是一个精神符号、文化符号。 “孙中山文化”应该包括孙中山先生的政治思想与理论体系、经济思想与社会主张、军事思想与战略战术，以及以上三方面所蕴含的文化元素，更包括孙中山的文化思想、文化成果和人文遗产。 “孙中山文化”的特质是，它是中国近代文化的灵魂，既领导和印证了近代中国的文明进程，还将继续印证当代中国乃至世界的文明走向。前者是它的历史意义，后者是它的现实意义和未来意义，具有厚重的世界性和人类性价值。 中新社记者：广东是中国红色革命的策源地之一，红色文化对现代文明产生了哪些影响？ 丘树宏：从辛亥革命前后开始，广东就是中国红色革命的策源地之一。在中国共产党的领导下，广东更成了新民主主义革命的重要圣地。 广东是马克思主义在中国传播最早、影响最广泛深入的地区之一。同时也是中国近代工业的诞生地、工人运动的始发地以及中国资产阶级革命的策源地，这为马克思主义在广东的较早传播准备了物质基础和人文环境。 广东诞生了马克思主义中国化的最初成果。大革命时期，中共在广东探讨了中国革命的基本问题。杨匏安在华南最早推介马克思主义，陈独秀在广东把马克思主义理论运用于中共广东党组织的创建。1923年4月，中共中央从上海迁驻广州，并在广州召开了第三次全国代表大会，确定了建立反帝反封建的革命统一战线的国共合作方针。  广东省广州市，纪念中共三大会址纪念馆。陈骥旻 摄中新社记者：广东是改革开放的前沿，在这里产生了哪些新的文化？未来可以进行哪些新的探索？ 丘树宏：改革开放和社会主义现代化建设新时期，广东走出了一条富有时代特征、中国特色、广东特点的发展道路，成为中国改革开放的排头兵、先行地、实验区。 2018年，广东省委作出“1+1+9”工作部署，奋力开创新时代广东各项工作新局面。2020年，广东全面完成精准脱贫攻坚任务，全省161.5万相对贫困人口和2277个相对贫困村全部达到脱贫出列标准；2021年，广东地区生产总值超12万亿元人民币，连续33年居全国首位。随着如期全面建成小康社会，广东开启了全面建设社会主义现代化的新征程。  广东广州广府庙会民俗文化巡演上的“五仙赠穗”表演。陈骥旻 摄广东是中国特色社会主义理论体系创新的沃土。在中国特色社会主义的形成过程中，广东自始至终担当了试验田和排头兵角色。在中共中央领导下，广东率先在企业管理、价格、财政、基建投资、股份制、金融、外贸等方面进行了以市场为取向的经济体制改革。 广东“先行一步”的生动实践和丰富经验，深化了中国共产党对中国特色社会主义理论的探索。 近年来，中共中央、国务院擘画粤港澳大湾区、深圳中国特色社会主义先行示范区建设，推动横琴、前海两个合作区建设，更推动广东在全面建设社会主义现代化国家新征程中继续走在全国前列、创造新的辉煌，为实现第二个百年奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦作出新的更大贡献。(完) 受访者简介：  丘树宏：中国宋庆龄基金会理事、广东省政府文史馆馆员、广东省作家协会副主席、中山市政协原主席，中国作家协会会员、中国音乐家协会会员。
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